Approfondimenti

COVID-19 spodesta il mercato e i neoliberisti. Intervista al sociologo Colin Crouch

azienda chiusa

Sta arrivando la crisi del secolo. Ad innescarla le chiusure e i blocchi di campi, uffici e fabbriche decisi in funzione anti-coronavirus. Come sarà? Durissima, prevedono le principali istituzioni internazionali e i centri di ricerca. Come se ne uscirà? Quali politiche economiche verranno decise? Quale sarà il ruolo dello stato e del pubblico, dopo gli anni fallimentari dell’ideologia neoliberista del mercato? A Memos Raffaele Liguori ha intervistato il sociologo e politologo britannico Colin Crouch, professore emerito all’Università di Warwick, membro del Max Planck Institute di Colonia.

Crouch ha coniato il termine postdemocrazia con un saggio del 2000 (Coping with Postdemocracy), tradotto poi in italiano nel 2003. La postdemocrazia è una malattia della democrazia, uno stadio della sua involuzione dove c’è ancora posto per l’esercizio del voto, le elezioni, mentre svanisce lo spazio per la democrazia dei diritti. “Combattere la postdemocrazia” (Laterza, 2020) è il titolo del suo ultimo libro.

L’intervista inizia da un editoriale pubblicato il 3 aprile scorso dal Financial Times in cui si indicano una serie di politiche contro la crisi. L’elenco sembra ricalcare i punti di un programma progressista e di sinistra. Nell’articolo si parla di “governi più attivi nell’economia”, di “redistribuzione all’ordine del giorno”, di “imposte sulle ricchezze“.

Professor Colin Crouch, un programma di sinistra promosso dal quotidiano della finanza globale. È sorpreso? 

Non è tanto una sorpresa. Nonostante sia il giornale del mondo finanziario della Gran Bretagna, sia un centro mondiale del pensiero neoliberista, il Financial Times (FT) è sempre stato un po’ più alla sinistra di una posizione di centro-centrosinistra. Quelli del FT non sono neoliberisti.
Prima di quest’ultimo editoriale c’è stato un cambiamento molto più generale tra i veri neoliberisti, per esempio nel governo britannico. Qui iniziano a farsi discussioni sul ruolo dello stato, sulla disuguaglianza, sull’importanza di servizi pubblici. Del resto queste discussioni si stanno facendo un po’ ovunque nel mondo che riteniamo essere neoliberista.
In questi contesti è possibile che i neoliberisti dicano che il mercato è fatto per tempi normali. Per i “tempi anormali“, invece, c’è bisogno di altre soluzioni. E dopo la crisi si può tornare alla normalità neoliberale, secondo loro.
Allora il mercato non è la soluzione di tutti i problemi. Negli ultimi quatto decenni i neoliberisti ci hanno detto che il mercato può risolvere quasi tutti i problemi del mondo molto meglio dello stato. Ma questo ora non sembra essere più valido.
Poi c’è qualcosa di più importante. Le crisi anormali succedono raramente, ma quando accadono dobbiamo essere pronti. Crisi anormali possono essere sia esogene al mercato, come questa crisi del coronavirus; sia endogene, come la crisi economica del 2008. Poi ci possono essere crisi più locali, come terremoti o inondazioni.
Poiché queste crisi anormali succedono ogni tanto e poiché dobbiamo essere pronti per affrontarle, allora vuol dire che non dobbiamo seguire il modello neoliberista nei tempi normali. Se abbiamo bisogno di uno stato capace di fornire servizi pubblici con risorse abbondanti, oppure se abbiamo bisogno di migliorare i mercati del lavoro con redditi bassi e alti livelli di insicurezza, allora dobbiamo cambiare anche nei tempi normali. È questa la grande sfida per i neoliberisti.

Professor Colin Crouch, quindi in un’epoca di emergenze per il neoliberismo non c’è spazio? Chi vuole la fine del neoliberismo deve solo sperare che l’epoca delle emergenze prosegua? Oppure il neoliberismo ha già mostrato di non farcela, non solo nelle emergenze, ma anche nell’ordinario? Penso, ad esempio, ai fallimenti “ordinari” del capitalismo neoliberista nell’assicurare l’uguaglianza.

Sì, certo. Negli anni ’80-’90 c’era una teoria molto influente, in particolare tra i socialdemocratici in Gran Bretagna, in Germania, forse anche in Italia. La teoria sosteneva che nei tempi moderni – con una popolazione e una forza del lavoro ottimiste e ricche –  i rischi dell’economia non sarebbero più stati una minaccia, ma un’occasione, un’opportunità. La conseguenza sarebbe stata che non avremmo avuto più bisogno dei servizi di sicurezza sociale, di leggi per tutelare i diritti del lavoro. Ma questa teoria era sbagliata. Perché i tempi della grande insicurezza, quando le persone normali erano molto vulnerabili per le crisi economiche, non erano ancora passati. Sono tempi sempre presenti e non dobbiamo passare da un vecchio sistema del welfare in uno nuovo totalmente diverso. Abbiamo bisogno sempre delle protezioni dei deboli, dei lavoratori, delle famiglie.

Professor Colin Crouch, perché un piccolo virus sta bloccando il mondo? Sembra essere l’ultimo segno della globalizzazione di questi ultimi decenni, un virus che gira per il mondo, senza incontrare ostacoli, un po’ come fanno i capitali grazie alla globalizzazione neoliberista. Si alzeranno muri e confini nazionalisti per bloccare il virus?

Non è la globalizzazione che spiega come possono crescere virus come quello che sta colpendo mezzo mondo. Nei secoli passati, dal periodo medioevale fino a due secoli fa, molti virus sono arrivati da paesi come la Cina, ad esempio attraverso la Serenissima di Venezia. La globalizzazione non c’entrava in quel periodo. Erano solo tempi di commerci, di viaggiatori. Oggi non possiamo chiudere tutte le frontiere nazionali per abitare da soli nei nostri piccoli paesini. Lo stato-nazione non è la barriera per il Coronavirus. Oggi, paradossalmente, in Italia sembra che il territorio della vecchia Lega Nord sia un paese a parte vista la concentrazione di casi di COVID-19. Ma ciò non deve comportare che il resto dell’Italia metta delle frontiere verso il nord del paese.

La crisi da COVID-19 rischia di mettere in difficoltà le democrazie, rischia di farle diventare sempre più “post-democratiche”, per usare una sua espressione, se non addirittura di deviarle verso l’autoritarismo? O si tratta di una preoccupazione esagerata?

Sì, è esagerata. Certo, ci sono rischi di questo tipo. C’è un paese che è quasi una dittatura come l’Ungheria. Ci potrebbero essere casi di leader anti-democratici che possono usare l’emergenza virus per prendere più potere. Ma, si può dire anche che in molti paesi, oltre alla crisi c’è una società civile che risponde, che riscopre la comunità locale, i vicini. In questa crisi c’è una grande presenza della società civile, della comunità. E ciò rafforza i poteri della società. Le dittature non funzionano mai quando c’è una società civile forte. Ecco, questa è la mia visione, il mio ottimismo.
Quanto al nazionalismo, è molto vero che i nazionalisti come Donald Trump usano questa crisi per rafforzare il loro localismo. Ma c’è anche un altro livello, ad esempio quello scientifico. La virologia, l’epidemiologia, sono scienze che ci stanno aiutando e che non sono nazionali. Non c’è una virologia americana, una virologia tedesca. C’è invece un mondo delle scienze dove tutti contribuiscono al bene degli altri. L’edificio della sapienza sulla medicina è un progetto internazionale. Le scienze non conoscono frontiere nazionali.
E poi abbiamo bisogno di un grande progetto multinazionale su questa malattia. Quando COVID-19 arriverà in quelle parti del mondo molto povere, come in Africa, parti dell’America Latina e dell’India, allora il numero dei decessi arriverà a livelli che non possiamo nemmeno immaginare qui in Europa o negli Stati Uniti. Sarà impossibile escludere l’infezione da quelle parti delle mondo. E vi arriverà quando noi avremo risolto i nostri problemi.
Serve un lavoro di collaborazione internazionale per combattere Covid-19 nel mondo. Non è possibile chiudere i paesi per combattere il virus. Solo una collaborazione senza precedenti può aiutarci in questo momento.

Ma il momento, professor Colin Crouch, non sembra essere dei più propensi. I leader delle principali potenze sono personaggi che non puntano alla collaborazione internazionale: da Trump a Bolsonaro, da Modi a Xi, da Putin a Orbàn. È così, professor Colin Crouch, o sono troppo pessimista?

Dobbiamo ragionare, argomentare, fare discorsi come i nostri, perché è importante che le voci per la collaborazione si alzino. Dobbiamo combattere sempre.

La crisi economica che sta arrivando. Come la si affronta? Prima parlavamo di redistribuzione del reddito, di imposte sulla ricchezza, solo per citare due misure di un programma progressista, alternativo al neoliberismo. Cosa possono fare i governi, le politiche pubbliche? Basta solo la redistribuzione di quanto prodotto (reddito) oppure le politiche pubbliche dovranno cominciare ad indicare anche il cosa produrre?

Sì, certo. Siamo già arrivati a questo punto con l’economia verde, con i problemi del clima. Abbiamo già in molti paesi, in particolare in Europa, un progetto per convertire l’economia verso prodotti verdi che non inquinano. Non possiamo continuare con un mercato che risponde solo ai bisogni dei consumatori. A questo si devono aggiungere altre cose che arrivano dal settore della salute, delle medicine. Dobbiamo mettere molti più soldi nella farmaceutica, nella salute, non solo per bisogni immediati, ma anche per bisogni possibili del futuro. Dobbiamo aspettarci una certa inefficienza: rischiamo di produrre cose di cui forse non avremo bisogno in futuro o forse sì. Non possiamo continuare con un’economia che segue principalmente il mercato, dobbiamo avere un’iniziativa pubblica. Solo gli stati possono fare questo, non ci sono altre istituzioni (forse i volontari, le chiese). Solo lo stato può fare iniziative di questo tipo per interessi comuni e pubblici, sia per il clima che per la salute.

  • Autore articolo
    Redazione
ARTICOLI CORRELATITutti gli articoli
POTREBBE PIACERTI ANCHETutte le trasmissioni

Adesso in diretta

  • Ascolta la diretta

Ultimo giornale Radio

  • PlayStop

    Giornale Radio mercoledì 02/07 07:30

    Le notizie. I protagonisti. Le opinioni. Le analisi. Tutto questo nelle tre edizioni principali del notiziario di Radio Popolare, al mattino, a metà giornata e alla sera.

    Giornale Radio - 02-07-2025

Ultimo giornale Radio in breve

  • PlayStop

    Gr in breve mercoledì 02/07 07:00

    Edizione breve del notiziario di Radio Popolare. Le notizie. I protagonisti. Le opinioni. Le analisi.

    Giornale Radio in breve - 02-07-2025

Ultima Rassegna stampa

  • PlayStop

    Rassegna stampa di martedì 01/07/2025

    La rassegna stampa di Popolare Network non si limita ad una carrellata sulle prime pagine dei principali quotidiani italiani: entra in profondità, scova notizie curiose, evidenzia punti di vista differenti e scopre strane analogie tra giornali che dovrebbero pensarla diversamente.

    Rassegna stampa - 01-07-2025

Ultimo Metroregione

  • PlayStop

    Metroregione di martedì 01/07/2025 delle 19:46

    Metroregione è il notiziario regionale di Radio Popolare. Racconta le notizie che arrivano dal territorio della Lombardia, con particolare attenzione ai fatti che riguardano la politica locale, le lotte sindacali e le questioni che riguardano i nuovi cittadini. Da Milano agli altri capoluoghi di provincia lombardi, senza dimenticare i comuni più piccoli, da dove possono arrivare storie esemplificative dei cambiamenti della nostra società.

    Metroregione - 01-07-2025

Ultimi Podcasts

  • PlayStop

    Music Revolution di martedì 01/07/2025

    Puntata nr 1 - 01 - Shawn Phillips: L Ballade 02 - Nick Drake: River Man 03 - Ray Lamontagne: Be Here Now 04 - Paul McCartney: The Back Seat of My Car 05 - Beach Boys: Surf’s Up 06 - Keith Moon: Don’t Worry Baby 07 - David McWilliams: The Days of Pearly Spencer 08 - Anna B Savage: Lighthouse 09 - Soulsavers: Through My Sails 10 - Souad Massi: Mirage 11 - Bill Frisell: Shutter, Dream 12 - Erich Leisdorf: Coro a Bocca Chiusa 13 - Robert Downey Jr: Smile 14 - Franco Battiato: Se Mai 15 - Tommy Peltier ft Judee Sill: Pocket-Socket 16 - Gentle Giant: Pantagruel’s Nativity 17 - Rufus Wainwright: Waiting for a Dream 18 - Verve: Lucky Man

    Music Revolution - 01-07-2025

  • PlayStop

    News della notte di martedì 01/07/2025

    L’ultimo approfondimento dei temi d’attualità in chiusura di giornata

    News della notte - 01-07-2025

  • PlayStop

    Aree interne, non piace il riferimento del governo al declino demografico: per Legambiente nell’Oltrepo pavese c’è un’inversione di tendenza

    Nuova strategia e organismi di gestione per i fondi per le aree interne fino al 2027. Lo ha deciso il governo, con poca convinzione nella possibilità di invertire lo spopolamento e il declino economico di ampie zone d’Italia, più al sud che nel centro nord. In tutto ci vivono oltre 13 milioni di persone. In Lombardia le aree interne sono Valcamonica e Valcamonica in provincia di Brescia, Val d’Intelvi in quella di Como, e l’Oltrepo pavese. Per supportare questi territori ci saranno strutture dalla presidenza del consiglio alle regioni, passando per gli enti territoriali comprensoriali che dovranno attivarsi per coordinare il lavoro in rete. Come nella precedente strategia rimangono centrali i servizi per chi vive in questi territori, dalla sanità alla scuola, passando per le connessioni digitali e i trasporti. L’invecchiamento della popolazione, secondo il documento del governo, appare maggiore in questi territori, i migranti possono aiutare a diminuire questa prospettiva, così come ci sono segnali di ripresa del commercio in alcuni territori. Fabio Fimiani ha sentito Patrizio Dolcini di Legambiente Oltrepo pavese, una delle aree interne della Lombardia.

    Clip - 01-07-2025

  • PlayStop

    Jazz in un giorno d'estate di martedì 01/07/2025

    “Jazz in un giorno d’estate”: il titolo ricalca quello di un famoso film sul jazz girato al Newport Jazz Festival nel luglio del ’58. “Jazz in un giorno d’estate” propone grandi momenti e grandi protagonisti delle estati del jazz, in particolare facendo ascoltare jazz immortalato nel corso di festival che hanno fatto la storia di questa musica. Dopo avere negli anni scorsi ripercorso le prime edizioni dei pionieristici festival americani di Newport, nato nel '54, e di Monterey, nato nel '58, "Jazz in un giorno d'estate" rende omaggio al Montreux Jazz Festival, la manifestazione europea dedicata al jazz che più di ogni altra è riuscita a rivaleggiare, anche come fucina di grandi album dal vivo, con i maggiori festival d'oltre Atlantico. Decollato nel giugno del '67 nella rinomata località di villeggiatura sulle rive del lago di Ginevra, e da allora tornato ogni anno con puntualità svizzera, il Montreux Jazz Festival è arrivato nel 2017 alla sua cinquantunesima edizione.

    Jazz in un giorno d’estate - 01-07-2025

  • PlayStop

    Poveri ma in ferie di martedì 01/07/2025

    quando le piante dei nostri balconi tirano un sospiro di sollievo, perché finalmente qualcuno che la sa lunga ci spiega come e quando bagnarle, come trattarle, reinvasarle, esporle al sole. Ospite della puntata Ambra Pagliari (pianteinveranda su Instagram). A seguire microfono aperto con tutti gli scempi da pollice nero di cui siete e siamo capaci. Con Vittoria Davalli e Alessandro Diegoli

    Poveri ma belli - 01-07-2025

  • PlayStop

    Almendra di martedì 01/07/2025

    Almendra è fresca e dolce. Almendra è defaticante e corroborante. Almendra si beve tutta di un fiato. Almendra è una trasmissione estiva di Radio Popolare in cui ascoltare tanta bella musica, storie e racconti da Milano e dal mondo, e anche qualche approfondimento (senza esagerare, promesso). A luglio a cura di Luca Santoro, ad agosto di Dario Grande.

    Almendra - 01-07-2025

  • PlayStop

    Addio all’architetto Francesco Borella

    E’ morto l’architetto Francesco Borella, per tanti il papà del Parco Nord Milano. Lo ha diretto per venti anni dagli inizi degli anni ‘80, quando lo ha progettato insieme al paesaggista Adreas Kipar. Cava dopo cava, orto spontaneo dopo orto spontaneo, aziende agricole in dismissione dopo aziende agricole a fine ciclo, ha rigenerato e riconesso con percorsi ciclopedonali l’ampia area che tra Sesto San Giovanni e Cinisello Balsamo si estende a Cusano Milanino, Cormano e ai quartieri milanesi di Affori, Bruzzano, Niguarda e Bicocca. Un parco che negli anni ‘70, quando è stato voluto con le mobilitazioni popolari, sembrava impensabile che potesse avere le presenze che ha il più noto e storico Parco di Monza. Fabio Fimiani ha chiesto un ricordo dell’attuale presidente del Parco Nord di Milano, Marzio Marzorati. Radio Popolare si stringe affettuosamente con un abbraccio ai figli Joanna, Cristiana, Giacomo e Sebastiano Borella.

    Clip - 01-07-2025

  • PlayStop

    Dodici Pollici del 1/7/25 - Enrico Gabrielli

    Il podcast di Francesco Tragni e Giuseppe Fiori registrato dal vivo a Germi. Enrico Gabrielli è stato il secondo ospite che ha raccontato quali sono i suoi vinili di riferimento: polistrumentista, compositore e arrangiatore, ha collaborato con artisti come Muse e PJ Harvey, e fa parte dei gruppi Calibro 35, Winstons e Mariposa (in passato anche negli Afterhours). Complessivamente compare in oltre 200 dischi. Ha anche suonato il flauto traverso nella sigla di Dodici Pollici.

    A tempo di parola - 01-07-2025

  • PlayStop

    Conduzione musicale di martedì 01/07/2025 delle 14:00

    Un viaggio musicale sempre diverso insieme ai nostri tanti bravissimi deejay: nei giorni festivi, qua e là, ogni volta che serve!

    Conduzione musicale - 01-07-2025

Adesso in diretta