Approfondimenti

Bettino Craxi, 20 anni dopo. Parlano Nando dalla Chiesa e Ugo Intini

Bettino Craxi ed Enrico Berlinguer

A 20 anni dalla morte di Bettino Craxi, complice anche l’uscita del film di Gianni Amelio, Hammamet, che racconta gli ultimi mesi dell’ex Presidente del Consiglio e segretario del Partito Socialista Italiano dal 1976 al 1993, si è riacceso il dibattito sulla carriera politica del leader socislista e sul modo in cui ha trasformato il PSI fino alla sua dissoluzione nel 1994.

Abbiamo intervistato due figure che ricordano bene Bettino Craxi e la sua storia: il sociologo Nando dalla Chiesa, fondatore del circolo Società Civile a Milano nel 1985, e il giornalista e politico Ugo Intini, deputato del PSI dal 1983 al 1994 e stretto collaboratore di Craxi.

Le interviste di Lorenza Ghidini e Roberto Maggioni a Prisma.

Nando dalla Chiesa: “Craxi imparagonabile ai personaggi politici di oggi”

Lei a Milano ha fondato il circolo Società Civile, un luogo che voleva essere uno spazio di espressione per i cittadini al riparo dai partiti, che erano diventati troppo invadenti. Non potevano iscriversi i politici, c’erano invece con voi tanti magistrati, alcuni dei quali poi protagonisti di Mani Pulite. Si può dire che la reazione all’andazzo malato della politica era cominciata anni prima dell’inchieste?

Sì, c’era quell’esigenza. Ma ricordo che tra i fondatori di Società Civile c’erano anche diversi intellettuali socialisti (Giorgio Galli, Giorgio Bocca, Guido Martinotti), dunque non c’era una connotazione di partenza e credo non che non ci sia stata neanche dopo. Per noi il problema era acquisire una libertà di opinione e discussione critica in una città in cui le parole delle persone valevano in relazione al partito che rappresentavano, dove non ci si confrontava sul merito delle affermazioni e delle cose che si dicevano. Questo per chi era abituato a fare dei ragionamenti critici era intollerabile. Era una società divisa in accampamenti, non era possibile una città che cercava di avere una dimensione di poliedricità culturale. Oggi il clima degli anni ’80 sarebbe impensabile. Società Civile non nacque “sui magistrati”, nacque sulla libertà di discussione e la questione morale. Poi siccome in quel sistema di partiti a Milano il perno era costituito dal Partito Socialista, su quello ricadevano le maggiori responsabilità di un costume generalizzato.

Come ricorda Craxi 20 anni dopo?

Craxi non è stato una figura soltanto milanese e il Partito Socialista di allora non era soltanto milanese. Noi eravamo un circolo milanese e ci siamo misurati con quella realtà. La figura di Craxi è complessissima. Non si possono dimenticare le ragioni per cui abbiamo cercato di opporci a quel sistema dei partiti, che era un sistema a dominanza socialista, e non si può dimenticare neanche la visione generale di Craxi. Il Craxi della fine degli anni ’70 era una figura profondamente diversa da quella che abbiamo visto concretamente negli anni successivi. Credo ci sia stata proprio una distanza tra le promesse iniziali della fine degli anni ’70, in cui intorno al Partito Socialista si ritrovavano molte delle migliori intelligenze del Paese, e quello che è accaduto dopo.

Intende dire che Craxi non è stato un grande riformatore come spesso viene ricordato?

Ha proposto un bisogno di riforme, ma le riforme non le abbiamo viste. Anzi, quando c’è stata la riforma elettorale ha invitato tutti ad andare al mare. Ha posto un problema vero, quello di scomporre e scombinare un sistema politico che era bloccato intorno al “bipartitismo imperfetto” di Democrazia Cristiana e Partito Comunista, ma le riforme non le abbiamo viste.

C’è chi dice che ci portiamo ancora adesso sia l’eredità del craxismo che quella dell’anti-craxismo, e in questo senso il parallelo è con un certo populismo molto diffuso oggi. 

Sì, il populismo allora c’è stato e dava anche fastidio perché impoveriva le discussioni che avevano dei fondamenti importanti. C’è ancora oggi, ma certo la figura di Craxi è imparagonabile ai personaggi del ceto politico odierno. Quella classe politica, che potevamo accusare di molte cose, aveva però una struttura nettamente superiore a quella di oggi. Stiamo parlando comunque di un uomo politico che aveva una statura che rispetto ad oggi è di un’altra dimensione.

Bettino Craxi, l’intervista a Ugo Intini

Lei ha rifondato il PSI anni dopo la morte di Craxi: quanto è stato difficile portare avanti le idee del socialismo italiano dopo Mani Pulite, e quanto c’era secondo lei di responsabilità del vostro leader?

È stato molto difficile, soprattutto in quei tempi. Ma dopo l’uscita del film di Amelio si è detto già tutto  e non vorrei ripetermi. Vorrei piuttosto cominciare, dato che siete una Radio storica di Milano, ricordando le origini politiche di Craxi in questa città. I leader politici sono la continuità di una Storia, almeno quando la politica c’è davvero. Craxi a Milano è stato il successore di Guido Mazzali alla guida del Partito Socialista. Mazzali, giornalista de l’Avanti, partigiano, amico di Pietro Nenni, dopo il fascismo si è dedicato alla pubblicità, è stato il primo pubblicitario moderno. Come leader del partito, Mazzali nel ’45 diventa assessore e chiede la delega allo Spettacolo e allo Sport. Si devono a lui la riapertura della Scala e la nascita del Piccolo Teatro con Paolo Grassi e Giorgio Strehler. Queste sono le radici di Bettino Craxi.

Il film di Gianni Amelio si apre con la scena di un dirigente che avverte Craxi: stai sottovalutando i problemi con la giustizia…anche secondo lei Craxi non seppe capire cosa stava per succedere?

Amelio ha detto più volte che non voleva fare un film di ricostruzione storica. A me non è piaciuto il pezzo iniziale sul Congresso PSI all’ex Ansaldo, perché non era quello il Partito Socialista. Era pieno di passione e di intelligenza, lì invece c’è una visione riduttiva. Certamente Craxi, come tutti i leader politici dell’epoca, aveva in testa il principio che la politica veniva prima di tutto, i finanziamenti e la legalità dei finanziamenti stessi venivano dopo e contavano poco. Era lo spirito del tempo in Italia, ma anche nel resto d’Europa. Il cancelliere tedesco Kohl dovette dimettersi per uno scandalo sui finanziamenti illeciti al suo partito.

Non si ricordano, però, altri ex Presidenti del Consiglio fuggiti dal proprio Paese per evitare la giustizia.

Lì ci sono molte discussioni. Non si può dare un giudizio su una scelta assolutamente personale. Quella sicuramente non era una giustizia “giusta”, era una giustizia violenta perché usava il carcere come strumento di tortura per estorcere delle confessioni.

Ad un certo punto il Partito Socialista di Craxi è diventato un partito personale in cui il capo era circondato da yes men che gli garantivano un potere indiscusso. Una delle colpe che più è stata addebitata a Craxi è l’aver fatto entrare un po’ tutti, con poca selezione. Lei che ne pensa?

L’argomento è molto complicato perché il degrado dei partiti cominciò già tra la fine degli anni ’80 e l’inizio degli anni ’90. Poi i partiti sono stati distrutti, e quelli che ci sono oggi non sono più dei partiti e manifestano quel degrado moltiplicato per cento.
A quel tempo i partiti cominciavano ad affidarsi troppo allo spettacolo, oggi lo spettacolo è l’unica cosa che interessa. Questo è un fenomeno che si è manifestato in tutta Europa e in tutto il Mondo perché il sistema dei media ha portato in quella direzione.
Per quanto riguarda la selezione, io penso che il Partito Socialista avesse un’ottima classe dirigente e lo si è visto anche negli anni successivi, quando ex esponenti del Partito Socialista hanno avuto ruoli di rilievo in tutti i partiti di destra, di centro e di sinistra.
Certo va detto che mentre il Partito Comunista aveva una forte capacità di selezione dei suoi dirigenti perché aveva una disciplina di ferro, e la Democrazia Cristiana aveva il controllo dei Vescovi e della Chiesa, il Partito Socialista, che era in forte espansione, aveva meno filtri di accesso e questa è stata una sua debolezza.

La rottura col PCI. Vista da dentro e da stretto collaboratore di Bettino Craxi, quando è maturata e su quali basi?

Alla fine degli anni ’80 ci furono idee diverse nel Partito Socialista, che era un partito leaderistico ma democratico. C’erano dei compagni che erano per accelerare l’alleanza col partito ex comunista e fare rapidamente un’elezione anticipata per creare uno schieramento di sinistra. C’erano altri più prudenti ed io ero tra questi.

Per quali ragioni?

Nel Partito Comunista non vedevo ancora un rinnovamento convincente e pensavo che un’alleanza tra i socialisti e i comunisti fosse assolutamente perdente in uno schema bipolare. Alla fine gli elettori italiani non si fidavano di una sinistra in cui il Partito Comunista pesava ancora troppo. Ci fu poi la vicenda della guerra in Iraq, in cui il partito ex comunista, che era contrario, si mise in una posizione isolata dal resto del mondo occidentale e dunque in una posizione inagibile come partito di Governo. Quella guerra era giusta e fu appoggiata da tutti i socialisti europei.

Qual è stato secondo lei l’errore fondamentale di Craxi?

Credo che abbia sottovalutato il clima di rivolta contro la politica in generale. Finita la Guerra Fredda, nell’89, non ci si è resi conto che tutto il sistema dei partiti, con i loro enormi e costosi apparati, sarebbe dovuto cambiare. Invece gli apparati si sono mantenuti, pesanti e inutili. Così per cambiare il sistema politico anziché la via riformista si è presa la via rivoluzionaria. Ma è stata una rivoluzione che, non avendo un progetto, ha distrutto senza poi ricostruire. Si è distrutta la Prima Repubblica e non si è costruita la Seconda.

  • Autore articolo
    Redazione
ARTICOLI CORRELATITutti gli articoli
POTREBBE PIACERTI ANCHETutte le trasmissioni

Adesso in diretta

  • Ascolta la diretta

Ultimo giornale Radio

  • PlayStop

    Giornale Radio mercoledì 21/05 19:30

    Le notizie. I protagonisti. Le opinioni. Le analisi. Tutto questo nelle tre edizioni principali del notiziario di Radio Popolare, al mattino, a metà giornata e alla sera.

    Giornale Radio - 21-05-2025

Ultimo giornale Radio in breve

  • PlayStop

    Gr in breve mercoledì 21/05 18:30

    Edizione breve del notiziario di Radio Popolare. Le notizie. I protagonisti. Le opinioni. Le analisi.

    Giornale Radio in breve - 21-05-2025

Ultima Rassegna stampa

  • PlayStop

    Rassegna stampa di mercoledì 21/05/2025

    La rassegna stampa di Popolare Network non si limita ad una carrellata sulle prime pagine dei principali quotidiani italiani: entra in profondità, scova notizie curiose, evidenzia punti di vista differenti e scopre strane analogie tra giornali che dovrebbero pensarla diversamente.

    Rassegna stampa - 21-05-2025

Ultimo Metroregione

  • PlayStop

    Metroregione di mercoledì 21/05/2025 delle 19:49

    Metroregione è il notiziario regionale di Radio Popolare. Racconta le notizie che arrivano dal territorio della Lombardia, con particolare attenzione ai fatti che riguardano la politica locale, le lotte sindacali e le questioni che riguardano i nuovi cittadini. Da Milano agli altri capoluoghi di provincia lombardi, senza dimenticare i comuni più piccoli, da dove possono arrivare storie esemplificative dei cambiamenti della nostra società.

    Metroregione - 21-05-2025

Ultimi Podcasts

  • PlayStop

    Mitologia Popular di giovedì 22/05/2025

    Mitologia Popular esplora e racconta il folclore e la cultura popolare brasiliana: da miti e leggende come Saci Pererê, Mula sem cabeça, Cuca alla storia di piatti tipici come la feijoada o la moqueca, passando per la letteratura, il carnevale, la storia delle città più famose e la musica, ovviamente. Conduce Loretta da Costa Perrone, brasiliana nata a Santos che, pur vivendo a Milano da anni, è rimasta molto connessa con le sue origini. È autrice del podcast Lendas con il quale ha vinto gli Italian Podcast Award per il secondo anno consecutivo.

    Mitologia Popular - 21-05-2025

  • PlayStop

    The Box di mercoledì 21/05/2025

    la sigla del programma è opera di FIMIANI & STUMP VALLEY La sigla è un vero e proprio viaggio nel cuore pulsante della notte. Ispirata ai primordi del suono Italo, Stump Valley e Fimiani della scuderia Toy Tonics, label berlinese di riferimento per il suono italo, disco e house, ci riportano a un'epoca di neon e inseguimenti in puro stile Miami Vice, un viaggio nella notte americana alla guida di una Ferrari bianca. INSTAGRAM @tommasotoma

    The Box - 21-05-2025

  • PlayStop

    News della notte di mercoledì 21/05/2025

    L’ultimo approfondimento dei temi d’attualità in chiusura di giornata

    News della notte - 21-05-2025

  • PlayStop

    Sapore Indie di mercoledì 21/05/2025

    Sapore Indie è la trasmissione per connettersi al presente e scoprire le novità più rilevanti della musica alternative internazionale. Tutti i mercoledì alle 21.30, con Dario Grande, un'ora di esplorazione tra le ultime uscite di artisti grandi e piccoli, storie di musica e vite underground. Per uscire dalla bolla dei soliti ascolti e sfuggire l’algoritmo, per orientarsi nel presente e scoprire il suono più rigenerante di oggi. ig: https://www.instagram.com/dar.grande/

    Sapore Indie - 21-05-2025

  • PlayStop

    Il giusto clima di mercoledì 21/05/2025

    Ambiente, energia, clima, uso razionale delle risorse, mobilità sostenibile, transizione energetica. Il giusto clima è la trasmissione di Radio Popolare che racconta le sfide locali e globali per contrastare il cambiamento climatico e ridurre la nostra impronta sul Pianeta. Il giusto clima è realizzato in collaborazione con è nostra, la cooperativa che produce e vende energia elettrica rinnovabile, sostenibile, etica. In onda tutti i mercoledì, dalle 20.30 alle 21.30. In studio, Gianluca Ruggieri ed Elena Mordiglia. In redazione, Sara Milanese e Marianna Usuelli.

    Il giusto clima - 21-05-2025

  • PlayStop

    L'Orizzonte delle Venti di mercoledì 21/05/2025

    A fine giornata selezioniamo il fatto nazionale o internazionale che ci è sembrato più interessante e lo sviluppiamo con il contributo dei nostri ospiti e collaboratori. Un approfondimento che chiude la giornata dell'informazione di Radio Popolare e fa da ponte con il giorno successivo.

    L’Orizzonte delle Venti - 21-05-2025

  • PlayStop

    Esteri di mercoledì 21/05/2025

    1- I ripetuti spostamenti forzati è l’apice del lutto e del dolore La testimonianza di un padre di famiglia dalla striscia di Gaza. 2-Netanyahu non deve più beneficiare della minima impunità. In un editoriale Le Monde invita l’Europa a isolare immediatamente il governo israeliano. Nello speciale di Esteri lo stop delle vendite di armi della Spagna a Tel Aviv e le nuove tensioni sul nucleare iraniano. 3-Ucraina. Donald Trump pronto a sfilarsi. Secondo il New York Times il Presidente Statunitense avrebbe già comunicato a Zelensky il disimpegno di Washington. 4-Progetti sostenibile. A Grenoble una discarica trasformata in un polo innovativo dedicato all’economia circolare 5-Romanzo a fumetti : Nel paese degli inuit IL GRAPHIC NOVEL DI Alice Milani.

    Esteri - 21-05-2025

  • PlayStop

    Poveri ma belli di mercoledì 21/05/2025

    Un percorso attraverso la stratificazione sociale italiana, un viaggio nell’ascensore sociale del Belpaese, spesso rotto da anni e in attesa di manutenzione, che parte dal sottoscala con l’ambizione di arrivare al roof top con l’obiettivo dichiarato di trovare scorciatoie per entrare nelle stanze del lusso più sfrenato e dell’abbienza. Ma anche uno spazio per arricchirsi culturalmente e sfondare le porte dei salotti buoni, per sdraiarci sui loro divani e mettere i piedi sul tavolo. A cura di Alessandro Diegoli e Disma Pestalozza

    Poveri ma belli - 21-05-2025

  • PlayStop

    Doppio Click di mercoledì 21/05/2025

    Doppio Click è la trasmissione di Radio Popolare dedicata ai temi di attualità legati al mondo di Internet e delle nuove tecnologie. Ogni settimana, dal lunedì al giovedì, approfondiamo le notizie più importanti, le curiosità e i retroscena di tutto ciò che succede sul Web e non solo. Ogni settimana approfondiamo le notizie più importanti, le curiosità e i retroscena di tutto ciò che succede sul Web e non solo. A cura di Marco Schiaffino.

    Doppio Click - 21-05-2025

  • PlayStop

    Vieni con me di mercoledì 21/05/2025

    Vieni con me! è un’ora in cui prendere appunti tra condivisione di curiosità, interviste, e il gran ritorno di PASSATEL, ma in forma rinnovata!! Sarà infatti partendo dalla storia che ci raccontano gli oggetti più curiosi che arriveremo a scoprire eventi, iniziative od occasioni a tema. Eh sì, perché poi..ci si incontra pure, altrimenti che gusto c’è? Okay ma dove, quando e poi …con chi!?! Semplice, tu Vieni con me! Ogni pomeriggio, dal lunedì al venerdì, dalle 16.30, in onda su Radio Popolare. Per postare annunci clicca qui Passatel - Radio Popolare (link - https://www.facebook.com/groups/passatel) Vuoi segnalare un evento, un’iniziativa, un oggetto particolare o proporti come espert* (design, modernariato o una nicchia specifica di cui sai proprio tutto!!) scrivi a vieniconme@radiopopolare.it Conduzione, Giulia Strippoli Redazione, Giulia Strippoli e Claudio Agostoni

    Vieni con me - 21-05-2025

  • PlayStop

    Massimo Recalcati presenta il libro "Uno diviso due"

    Massimo Recalcati è tornato in libreria con "Uno diviso due. Fratelli e sorelle" (Feltrinelli), un libro che indaga i conflitti e i tormenti che caratterizzano il rapporto tra fratelli e sorelle. Secondo lo psicoanalista e saggista il primo moto che orienta questo rapporto non è, infatti, quello della fratellanza o della sorellanza ma quello dell’odio e dell’inimicizia. Con la nascita di un fratello o di una sorella la nostra vita si trova esposta al regime plurale del Due, all’impossibilità di essere un Uno indiviso. E la prima tendenza pulsionale dell’umano non è quella di accogliere il Due, ma quella di respingerlo, di negarne l’esistenza. Non può allora essere la Natura – la sostanza del sangue – a fondare un legame di fratellanza o di sorellanza. L'autore ne ha parlato con Ira Rubini nella puntata di Cult del 21 maggio.

    Clip - 21-05-2025

  • PlayStop

    Playground di mercoledì 21/05/2025

    A Playground ci sono le città in cui abitiamo e quelle che vorremmo conoscere ed esplorare. A Playground c'è la musica più bella che sentirai oggi. A Playground ci sono notizie e racconti da tutto il mondo: lo sport e le serie tv, i personaggi e le persone, le ultime tecnologie e le memorie del passato. A Playground, soprattutto, c'è Elisa Graci: per 90 minuti al giorno parlerà con voi e accompagnerà il vostro pomeriggio. Su Radio Popolare, da lunedì a venerdì dalle 15.00 alle 16.30.

    Playground - 21-05-2025

Adesso in diretta