Massimo Florio è professore emerito di scienza delle finanze all'Università Statale di Milano. Fa parte del Forum Disuguaglianze e Diversità. Il suo ultimo libro si intitola «Il capitale contro lo stato» (Feltrinelli 2026) Sottotitolo: «l'intelligenza sociale e il futuro della democrazia». L’intervista inizia con una domanda molto generale, speriamo non generica. Perchè mai, professor Florio, il capitale dovrebbe avercela con lo Stato? Eppure, se pensiamo ai capitalisti nella stragrande maggioranza dei paesi europei, possiamo dire che hanno ricevuto per decenni dallo Stato ogni sorta di aiuto e sussidio pubblico. Era il compromesso socialdemocratico a garantire questo patto. Che cosa non ha funzionato, ad un certo punto? «Credo che la ragione di fondo – risponde il professor Florio - sia la difficoltà del capitalismo a sostenere lo Stato sociale dal punto di vista fiscale. Un capitalismo divenuto oligopolistico e oligarchico negli ultimi decenni. Quel momento di co-evoluzione tra Stato e capitalismo, di coesistenza pacifica del dopoguerra del secolo scorso, era basato su tassi di crescita del prodotto interno lordo del 5%, 4%, 3%. Le previsioni per il futuro parlano di tassi di crescita del 2%. Con tali tassi la coperta è stretta, dal punto di vista fiscale, soprattutto con i grandi oligopoli che non vogliono pagare le tasse. Quindi viene a mancare la materia prima della coesistenza, e cioè la base fiscale dello Stato». Da qui, spiega Florio, il conflitto tra Capitale e Stato, un conflitto che ha la sua contabilità. «La contabilità di questo scontro è molto semplice», sostiene Florio. «Tutti i modelli di previsione del Fondo Monetario Internazionale, dell'Ocse, per la prossima generazione, 25 anni, cioè al 2050, dicono che per mantenere il livello di spesa pubblica attuale, un livello che copre tutti quei programmi che lei ha citato (previdenza, sanità, scuola, ndr), ma anche quelli che poi serviranno sempre di più per il contrasto al cambiamento climatico, comporterebbe da un 6-7 punti di Pil fino addirittura a 10 punti in più di spesa pubblica. Ora, se non si vuole fare un debito pubblico aggiuntivo questo significherebbe aumentare la pressione tributaria di altrettanto. Ma la pressione tributaria già in Europa è intorno a 50 punti di PIL, negli Stati Uniti un po' meno. Tale livello di pressione tributaria è percepito come una minaccia da un blocco di interessi che semplicemente non vuole sostenere queste spese, non vuole sostenere questo compromesso che lei citava tra Stato e società e vuole rovesciare il tavolo. Certamente vuole impossessarsi di rendite che possono venire dal controllo dello Stato, come i programmi di spesa, ma non vuole sostenere la sanità pubblica, non vuole sostenere l'istruzione pubblica, la previdenza e quindi fa saltare il banco. Trump e la sua coalizione è l'espressione di un volere far saltare il banco». Dunque, mancano i soldi per finanziare il welfare, come se ne esce? «Il ragionamento che faccio nel libro – racconta il professor Florio - va oltre. Facendo i conti, penso che non possiamo salvare lo Stato e la stessa democrazia, come noi la conosciamo, soltanto con l'imposta patrimoniale e con la progressività. Nella migliore delle ipotesi, con le proposte di Piketty, Saez e Zucman, si porta a casa un punto di PIL aggiuntivo di entrate. Sarebbe spericolato sperare di portare a casa due punti di PIL. Il problema è che ne servono da sei a dieci e allora da qui la mia proposta». Qual è la sua proposta professor Florio? «Mettere al centro uno Stato che produce valore, produce autonomamente valore senza avere la necessità di tassare gli ultra-ricchi per potersi sostenere». Quindi, riepilogando: per finanziare il welfare ci vogliono soldi. Visto che la crescita si è dimezzata, non bastano più quelli di una patrimoniale o di un’accentuata progressività delle imposte. Occorre altro denaro. Perchè non lo “produce” direttamente lo Stato? E’ questa la sua idea? «Facciamo in modo che lo Stato diventi protagonista nella produzione di valore. L'idea è proprio questa. E’ un'idea, vorrei essere molto chiaro su questo punto, è un'idea in un certo senso più radicale di quella di Piketty, di Saez e di Zucman, i quali sostanzialmente propongono un ritorno alla via socialdemocratica in cui da un lato c'è la tassazione, dall'altro lato poi c'è la redistribuzione. Questa è un'idea che abbiamo discusso molto anche all'interno del Forum disuguaglianze e diversità, di cui faccio parte. Noi siamo favorevoli alla progressività, ad avere una maggiore progressività dell'imposta, fondamentalmente per ragioni di uguaglianza. Però, noi non salveremo la sanità, non avremo i soldi per far fronte al cambiamento climatico, così. Dobbiamo avere uno Stato, un settore pubblico che produce valore e questo è largamente possibile. E’ già iniziata da decenni la capacità dello Stato di produrre valore. Io l'ho chiamata nel libro un “modo di produzione pubblico”». Un'espressione che richiama il modo di produzione capitalistico di marxiana memoria. Quindi lei dice: non deve essere una produzione estemporaneamente decisa, bisogna programmare, bisogna decidere che cosa fare nel concreto, per fare in modo che il pubblico, lo Stato, diventi un produttore di valore di prima istanza.