25 anni dal G8. Pablo Iglesias: “Ora non abbiamo altra scelta: abbracciare l’ottimismo della volontà”

Pablo Iglesias Turrion oggi è un giornalista e commentatore politico e attivista. Fra le anime degli indignados e del Movimento 15M, dopo essere arrivato a ricoprire il ruolo di vice presidente del governo con Pedro Sanchez, oggi ha costruito Canal Red, una realtà indipendente di informazione sostenuta da sottoscrizioni popolari. Venticinque anni fa con il suo codino, che da qualche anno non c’è più, era una tuta bianca allo stadio Carlini di Genova. Lo abbiamo intervistato con la curiosità di capire la sua opinione sui movimenti di oggi dentro una contemporaneità confusa, individualista e minata alle fondamenta dal ritorno di politiche imperialiste, nuovi fascini, dominio delle Big Tech.

“Io ero allo stadio Carlini, il mio gruppo si chiamava Movimento resistenza globale, eravamo parte dei disobbedienti che prima erano tute bianche e dopo alcuni rapporti di alleanza, mi ricordo i garibaldini di Napoli vicino al 99, erano diventati disobbedienti, ma con con la stessa strategia di scontro non violento in piazza. Siamo stati parte di quella esperienza molto dura, molto difficile per come è arrivata la repressione, per il fatto di Carlo Giuliani, assassinato dai carabinieri, quindi una esperienza molto importante a livello politico e anche a livello sentimentale per me”.

Uno dei movimenti, dopo Genova 2001, che viene considerato erede di quella protesta e proposta è quello degli indignati, il Movimento 15M. Genova, nel sentire di molti, è stata un’esperienza spianata dalla repressione, le botte, il morto in piazza. L’esperienza che avete costruito e vissuto mi pare che sia uno dei primi esempi dove si riuscì a ricreare una piattaforma comune. Sei d’accordo con questa lettura?

“È vero che tutti i fenomeni di protesta sociale portano con sé la sensazione di voler rendere visibili le lotte passate; per chi, come noi, aveva partecipato – per generazione – ai movimenti antiglobalizzazione (essendo stato a Praga e Genova, e successivamente coinvolto nelle mobilitazioni contro la guerra del 2003 e del 2004), il movimento del 15M sembrava sempre riecheggiare quelle proteste passate. Ricordo distintamente colleghi italiani – che avevamo conosciuto durante le mobilitazioni globali – che vennero a Madrid durante le proteste del 15M; analizzammo insieme la situazione, sebbene credessi che i movimenti fossero fondamentalmente diversi nella loro natura. Penso che i movimenti antiglobalizzazione avessero, forse, un profilo ideologico più definito, tendente a sinistra, per quanto riguarda le implicazioni della globalizzazione e del neoliberismo. Ritengo, inoltre, che il movimento del 15M, pur essendo di natura progressista, abbia rappresentato un’espressione sociale più spontanea di malcontento, o una reazione alle conseguenze specifiche che la crisi economica aveva avuto sulla classe media e su altri settori sociali. E forse, proprio per questo, possedeva un potenziale diverso di trasformazione dei sistemi elettorali e politici. Ciò non significa che il movimento in Italia – e nello specifico a Genova – non avrebbe potuto avere esiti analoghi. Molti colleghi italiani sostengono che una diversa leadership politica, all’epoca, avrebbe potuto incidere anche sul sistema politico italiano. Hanno, infatti, deplorato il fatto che, dopo il 2001 – e tutto ciò che quel movimento aveva rappresentato – gran parte della sinistra radicale italiana sia rimasta sostanzialmente confinata in un ruolo extraparlamentare. Dunque, sì: questi movimenti occupano sempre una posizione specifica e spesso costituiscono il presupposto per quelli successivi; tuttavia, credo che siano di natura diversa”.

Pablo, tu hai intrapreso un percorso molto interessante, fra movimento che diventa partito ed esperienze istituzionali fino alla vicepresidenza del governo.  Ed è per questo che vorrei chiederti del rapporto tra movimenti e partiti, perché rappresentano un punto interrogativo. Anche dopo Genova ci fu chi provò a mettere il cappello sul Movimento, operazione che non riuscì. E nelle nostre leggi fondamentali si riconosce la forma partito, non quella del Movimento.

“Guarda, voglio essere molto sincero, non condivido questa impostazione della domanda che mi fai.  E ti spiego il perché: insegno in un master di analisi politica, in un corso che si chiama “Attori politici e sociali”. Nella progettazione del programma di quel corso, dovrei spiegare agli studenti le differenze tra partito politico, movimento sociale, gruppo di interesse e lobby. Sebbene la scienza politica tenda a classificare gli attori politici utilizzando categorie apparentemente ben distinte, sottolineo che l’analisi di tali attori deve fondarsi su contesti concreti; si può osservare, infatti, come in molti Paesi sia spesso difficile distinguere nettamente una forma dall’altra. Esistono partiti politici che sono al contempo movimenti sociali: un dato, di fatto, indiscutibile. Ho studiato, ad esempio, il caso della Bolivia, dove il partito che ha portato Evo Morales alla presidenza – il Movimento per il Socialismo (MAS) – non era semplicemente un movimento sociale, bensì uno strumento politico dei movimenti sociali, esplicitamente concepito come tale per agevolare il loro coinvolgimento nell’arena politica. In tal senso, il partito configurava chiaramente un “partito-movimento”. Un partito politico deve formare una classe di individui capaci di ricoprire ruoli quali ministri, segretari e funzionari governativi; tuttavia, al contempo, un partito può anche strutturarsi attorno ad attivisti che creano reti nei quartieri o sui luoghi di lavoro. I sindacati, invece, adottano una forma di organizzazione necessariamente diversa da quella dei partiti politici. Nel Regno Unito, ad esempio, i sindacati scelsero di organizzarsi politicamente attraverso un partito denominato “Labour”: il partito dei sindacati. Analizzando un determinato panorama politico, si osserva una pluralità di attori, tra cui movimenti sociali, sindacati e organizzazioni, espressione di diverse ideologie (inclusa la destra), oltre alla partecipazione di grandi imprese e varie istituzioni culturali. A mio avviso, questa ricca varietà di strumenti di lotta politica dovrebbe essere sempre più presidiata dalla base degli attivisti. Un movimento di sinistra – o qualsiasi forza politica che aspiri al successo – necessita della capacità di mobilitazione sociale, ma richiede anche strutture per operare all’interno degli organi rappresentativi e delle istituzioni di governo. Ha bisogno di propri esponenti negli apparati statali – magistrati, pubblici ministeri, forze dell’ordine e personale militare – così come di gruppi organizzati all’interno del movimento dei lavoratori e della società civile. I movimenti sociali si distinguono dai partiti politici; al loro interno è spesso diffuso il sentimento che i partiti non debbano intervenire per burocratizzarli o controllarli, sulla base dell’idea che i movimenti rappresentino una forma di organizzazione più democratica, pura e assembleare. Personalmente, io non condivido questa visione. Quando un movimento acquisisce serietà, forza e peso politico, deve inevitabilmente adottare strutture quanto più possibile formali. Le rivoluzioni si attuano attraverso istituzioni che tendono a formalizzarsi, e questo è un bene”.

Nel 2001, ai tempi del g8 di Genova, il digitale era ancora agli inizi. Non c’erano gli smartphone, non esistevano i social network, le Big tech erano agli inizi del loro dominio. La parola algoritmo suonava esotica. Venticinque anni dopo sono successe tante cose a causa del digitale e del suo utilizzo, la società è stata manipolata, il potere e le guerre sono digitalizzate, l’intelligenza artificiale è uno strumento spesso di morte.  Certo, per molti movimenti il digitale è stato un moltiplicatore di occasioni e di piattaforme, ma l’effetto primario sembra essere quello del capitalismo della sorveglianza, con un aumento del predominio dei poteri di fatto. Che ne pensi?

“Venti, venticinque anni fa nutrivamo un ottimismo ingenuo nei confronti della tecnologia. Pensiamo all’emergere della rete Indymedia, ai flash mob e alla tecnica dello “sciame” nell’organizzazione delle mobilitazioni. Diciamo che la sinistra riteneva che la tecnologia implicasse nuove forme di organizzazione democratica, capaci di sfidare la verticalità delle strutture politiche e mediatiche tradizionali. Eravamo convinti che la tecnologia fosse portatrice di una sorta di nuova assemblea politica democratica. Ciò che alla fine si è dimostrato è che la tecnologia si presta sempre a un uso politico orientato in direzioni diverse; che i social network sono diventati chiaramente strumenti in mano a proprietari capitalisti con interessi concreti; che la progettazione algoritmica può celare un’intenzione politica; e che, allo stesso tempo, la destra è stata – mi si passi la provocazione – molto più gramsciana della sinistra nel comprendere che la battaglia culturale si gioca in un nuovo spazio di socializzazione mediatica e ideologica, quello dei social network, proprio come accadeva un tempo con la televisione. Ebbene, il mondo degli anni ’80, con l’ascesa delle reti televisive di Berlusconi, rivela la lucidità della nuova destra riguardo all’importanza ideologica dei format di intrattenimento, in netto contrasto con i movimenti di sinistra tradizionali, che continuavano a privilegiare una concezione diversa dell’azione politica sul territorio. Oggi ci troviamo di fronte alla consapevolezza che si trattava di una menzogna: era falso sostenere che la tecnologia garantisse una maggiore partecipazione democratica o che rappresentasse una sfida ai presunti modelli verticali. Ciò a cui stiamo assistendo è una storica guerra ideologica e culturale, che oggi si gioca attraverso strumenti tecnologici capaci di ridefinire lo scenario, proprio come è sempre accaduto nel corso della storia. L’invenzione della stampa, l’avvento dei giornali e l’ascesa di radio e televisione hanno storicamente ridefinito le dinamiche della lotta politica; oggi, i social network e gli algoritmi stanno facendo lo stesso. In questo contesto, le forze di destra si sono dimostrate molto più abili della sinistra nel comprendere le implicazioni di tale cambiamento. Il mio attuale lavoro con Canal Red rappresenta, in un certo senso, una mossa non convenzionale da parte di una componente della sinistra che riconosce la necessità di combattere la battaglia sui social media. Stiamo creando una modesta realtà televisiva – finanziata principalmente dai contributi dei sostenitori – ma concepita specificamente per produrre contenuti destinati alle piattaforme social e gestire una propria testata informativa. Stiamo persino passando dai formati orizzontali a quelli verticali, realizzando contenuti su misura per Twitter e TikTok, il tutto operando in un contesto estremamente difficile, in cui l’opposizione detiene le redini dell’egemonia e del controllo”.

A proposito, come va il canale? Avete risultati di audience interessanti?

“Sì, all’interno della nostra area ideologica siamo una testata di riferimento, non solo in Spagna ma anche in America Latina. Di fatto, in Paesi come il Messico — e anche negli Stati Uniti — abbiamo un pubblico più vasto che in Spagna. Siamo riusciti a costruire una realtà di dimensioni contenute, ma capace di raggiungere un pubblico significativo in tutto il mondo ispanofono. Vado in Messico e in altri Paesi dell’America Latina praticamente ogni mese e la gente mi riconosce per strada; non per via di Podemos o della mia esperienza politica e di governo in Spagna, bensì grazie a La Base e Canal Red. Pur essendo una realtà modesta, siamo diventati un punto di riferimento importante su YouTube, Instagram, TikTok, X e Facebook per la produzione quotidiana di contenuti, che fungono da termine di paragone per diverse comunità culturali e ideologiche di sinistra, sia in Spagna che in America Latina. Sebbene siamo ancora lontani dai grandi colossi mediatici, il divario è molto meno marcato nell’ambito specifico dei social media. Manteniamo, quindi, un atteggiamento umile — consapevoli di essere ancora una realtà di dimensioni ridotte — ma siamo molto soddisfatti della crescita registrata nel corso degli anni. Basti pensare che il numero di visualizzazioni di La Base e La Base América Latina raggiunge spesso le centinaia di migliaia. Complessivamente produciamo otto trasmissioni a settimana — un volume notevole — oltre ad altri video e contenuti. Sotto questo aspetto, mi ritengo moderatamente soddisfatto: desideroso di imparare e di continuare a lavorare, ma sono contento”.

Parliamo di repressione: Genova è un caso che ha fatto storia, ma possiamo dire che le cose sono peggiorate, da allora. In Italia abbiamo leggi sulla sicurezza che hanno ristretto la libertà di manifestare e dissentire, ma la tendenza su questo fenomenoè globale. E non mi pare che si siano trovate strategie di lotta per contrarrestare questa tendenza.

Sia l’Europa che le Americhe stanno attraversando un chiaro processo di fascistizzazione dei loro movimenti di destra. Si prenda il caso dell’Italia: il primo ministro proviene dal partito fondato dagli eredi di Mussolini e Almirante – il partito di Gianfranco Fini – che governa in coalizione nientemeno che con il partito di Salvini e con il partito di una figura che ha ammesso la propria corruzione, come Berlusconi – o meglio, la famiglia Berlusconi. Sono queste le persone che governano l’Italia. In Francia, l’estrema destra è in testa ai sondaggi; lo stesso vale per la Germania e il Regno Unito. In Spagna, i sondaggi suggeriscono che il prossimo governo nazionale potrebbe includere Vox, come già accade in molte regioni. Negli Stati Uniti c’è Trump; in Colombia si è registrata una vittoria ottenuta tramite frodi – ma pur sempre una vittoria; ci sono Bukele in El Salvador, Kast (sostenitore di Pinochet) in Cile e Milei in Argentina. Il governo del Venezuela è oggetto di ingerenze esterne; Cuba subisce violente pressioni a causa del blocco e di un’aggressione economica senza precedenti – il che è tutto dire, trattandosi di Cuba. In Ecuador c’è Noboa… Insomma, i discepoli, i protetti e gli alleati di Donald Trump governano in un numero sempre maggiore di luoghi, e la NATO funge da strumento attraverso il quale gli Stati Uniti controllano i sistemi politici europei. La situazione è davvero grave e il processo di involuzione delle democrazie liberali – che si stanno trasformando in qualcos’altro – appare sempre più evidente. Proprio pochi giorni fa abbiamo appreso che la Corte di giustizia dell’Unione europea ha stabilito che gli Stati possono imporre sanzioni penali ai cittadini che diffondono materiale proveniente dalla televisione pubblica russa. Ecco in cosa si sta trasformando l’Europa: un luogo in cui i cittadini non sono più nemmeno ritenuti abbastanza maturi da guardare i programmi televisivi che preferiscono – o da fruire della propaganda che scelgono – e da prendere decisioni autonome al riguardo”.

In Italia, in Europa e anche in molti altri Paesi la protesta dei giovani contro il genocidio a Gaza è stata forte, partecipata, spesso spontanea. Ma c’è una domanda che ti voglio fare sulla violenza. Fino a che punto può arrivare la protesta pacifica, quando vedi che non sei ascoltato, che la repressione aumenta, che il potere non rispetta le regole? Può rinascere una attitudine che consideri la risposta violenta come necessaria? C’è questo rischio?

“Il problema di questo approccio è che la destra lo adora. Quando dici alla destra: ‘Risolveremo la questione con la violenza politica’ loro rispondono: ‘Magari! È esattamente quello che speravo. Non vedo l’ora di scontrarmi con voi usando le armi, per vedere chi ha più potenza di fuoco’. E ho abbastanza esperienza per sapere che la violenza politica non è certo il modo migliore per costruire una narrazione epica. Voglio dire, noi della sinistra – o almeno quelli di una certa età – siamo cresciuti ispirandoci a figure come Che Guevara e il Subcomandante Marcos, arrivando a idealizzarle; ne ammiravamo quell’immagine militaresca. Il guaio è che abbracciare la violenza nella prassi politica significa accettare che anche l’avversario la userà, e di solito disponendo di risorse ben superiori alle tue. Inoltre, quando si ricorre alla violenza, non ha senso fondare la propria posizione esclusivamente sull’etica o sulla morale – ovvero sul fatto che sia ‘giusta’ o ‘legittima’. Bisogna valutare gli aspetti pratici: questo servirà davvero a raggiungere i propri obiettivi politici o finirà solo per indebolirci, portandoci a essere schiacciati e repressi?
Capisco quanto possa apparire erotica l’immagine di giovani incappucciati che affrontano la polizia, ma se ciò si traduce in una maggiore repressione — più incarcerazioni, un clima di paura che scoraggia l’impegno politico — allora non sempre funziona sul piano politico. Credo che ci troviamo in un contesto in cui non dovremmo banalizzare queste azioni; al contrario, dobbiamo organizzarci e costruire culture politiche sufficientemente intelligenti da definire con chiarezza le nostre strategie e tattiche di intervento. Radicalizzare una protesta per il solo gusto della radicalizzazione richiede un’organizzazione e una pianificazione attente per risultare efficace. Ho un’opinione molto positiva delle proteste di solidarietà con la Palestina, e del fatto che si siano effettivamente radicalizzate. In Spagna, ad esempio, la vuelta, la corsa ciclistica, è stata interrotta grazie alla disobbedienza civile — persone che hanno messo in gioco i propri corpi — ma quel tipo di azione richiede una strategia intelligente per avere successo. Di fatto, ritengo che il cosiddetto ‘piano di pace’ di Trump fosse un meccanismo volto a far sparire la questione palestinese dai media; quella questione stava politicizzando una nuova generazione di giovani in tutto il mondo, aiutandoli a comprendere il significato della violenza coloniale e del progetto sionista, un progetto caratterizzato dalla violenza politica. Tuttavia, elaborare tali strategie non è mai semplice. Genova, di fatto, ha rappresentato un esempio emblematico della distruzione di quella specifica forma di disobbedienza civile introdotta dalle Tute Bianche: un approccio fortemente spettacolare che, al contempo, rendeva difficile criminalizzare il movimento o permetteva ai Carabinieri di attuare i propri piani. Nella mia tesi di dottorato ho analizzato come tale situazione costituisse una scommessa deliberata sulla violenza politica — creando le condizioni affinché i manifestanti potessero essere uccisi; il modo in cui le autorità hanno lasciato agire il Black Bloc è stato un chiaro tentativo di orchestrare uno scenario ben preciso. I movimenti devono possedere la capacità di valutare con lucidità queste situazioni, un compito tutt’altro che semplice”.

Siamo alle ultime domande. Quali sono i motori delle proteste sociali più avanzate? Clima, genere, immigrazione, possono essere questi gli ambiti che torneranno a costruire piattaforme più larghe e condivise?

“Credo che, in questo momento, tra i giovani, il principale strumento per arginare il fascismo sia — e questo è fondamentale — il modo in cui le dinamiche migratorie stanno portando alla luce la natura della composizione di classe e la condizione di subalternità legata ai soggetti migranti e alla loro politicizzazione. Inoltre, la questione ambientale sta mettendo in evidenza cosa rappresenti il ​​capitalismo: un sistema che, attraverso la sua stessa organizzazione economica e storica, ci sta conducendo verso la distruzione del pianeta e dell’umanità. Questi sono indubbiamente i temi chiave dell’emancipazione e della lotta politica nell’attuale contesto”.

Torniamo all’idea che state realizzando di piattaforme informative e di discussione, come Canal Red. Ci vogliono soldi! Il tema di come mettere insieme le risorse è centrale.

“I finanziamenti sono certamente necessari, ma si pone anche il problema di come socializzare su più ampia scala questo tipo di impresa sociale, incentrata sull’informazione e sulla sensibilizzazione. In definitiva, Genova ha funzionato da piattaforma internazionale capace di proclamare che ‘un altro mondo è possibile’. Immagino che un altro mondo possa essere reso possibile anche da una futura piattaforma, ma per diffondere il messaggio servono risorse. Attualmente, l’informazione è controllata da grandi interessi economici; non si può fare politica senza risorse, e le risorse comportano esattamente ciò che questo implica. Per lanciare Canal Red abbiamo creato una struttura aziendale professionale: certamente criticabile, ma che abbiamo ritenuto indispensabile per diventare una realtà mediatica seria ed efficace. Il progetto si regge principalmente sul contributo di abbonati convinti, ma si avvale di professionisti e di una suddivisione professionale dei compiti; è una realtà dotata di manager che prendono decisioni e definiscono la linea editoriale, e in cui ogni collega — ogni lavoratore — ricopre un ruolo specifico e svolge mansioni precise. A mio avviso, senza professionalizzare l’impegno ideologico e politico è impossibile affrontare un avversario che detiene la parte preponderante delle risorse economiche e dei talenti professionali. Apprezzo la bellezza delle iniziative amatoriali e autorganizzate, così come il loro valore in termini di apprendimento e attivismo di base; tuttavia, fare politica richiede di mobilitare quante più risorse possibile: altrimenti, in un campo caratterizzato dal conflitto, si è destinati a perdere”.

L’ultima domanda: in questi 25 anni credo che esistano ancora i germogli di Genova. Stili di vita, associazionismo, nuove realtà territoriali. Il Movimento è stato massacrato e fermato, ma l’eredità cammina in maniera diversa. Il mondo sembra impazzito, le regole non valgono più. Come vivi questa realtà, sei ottimista?

“Potrei dare una risposta arguta e definirmi un ottimista ben informato: un modo per riconoscere quanto sia difficile essere ottimisti alla luce di ciò che sappiamo, tenendo a mente quel vecchio assioma: pessimismo della ragione, ottimismo della volontà. Non abbiamo altra scelta se non quella di abbracciare l’ottimismo della volontà, perché non abbiamo altra scelta se non quella di lottare e combattere; in una prospettiva storica, l’umanità ha indubbiamente compiuto progressi, eppure molti dei compagni che ci hanno preceduto hanno affrontato situazioni non meno difficili della nostra. Basta guardare al Novecento per immaginare quale fosse la prospettiva — pessimistica o ottimistica — di molti attivisti antifascisti nei diversi momenti di quell’epoca. È evidente che stiamo vivendo un periodo molto difficile, segnato dall’ascesa di nuovi movimenti di destra di stampo fascista e da una significativa concentrazione di potere nelle mani dell’élite capitalistica dominante. Tuttavia, è in corso anche una crisi dell’egemonia statunitense rispetto alla rivale cinese: un cambiamento che sta ridefinendo lo scenario geopolitico. L’esito finale resta incerto e non abbiamo altra alternativa che continuare a batterci per le nostre idee e per il mondo in cui crediamo. Dunque, non ci resta che abbracciare l’ottimismo della volontà, anche mentre la nostra ragione fa i conti con la realtà dei fatti”.