intervista a toni negri

“La lotta non finisce mai”

martedì 01 maggio 2018 ore 10:28

A poco più di due anni da Storia di un comunista, è uscito Galera ed esilio, seconda parte dell’autobiografia di Toni Negri, come la prima a cura di Girolamo De Michele e pubblicata da Ponte alle Grazie (450 pp. circa, euro 19.50). In aprile, invitato dal Centro Sociale Cantiere, Negri è stato a Milano a presentare Galera ed esilio e Assembly, nuovo capitolo, uscito lo scorso anno negli Stati Uniti, della sua collaborazione con Michael Hardt. L’edizione italiana è attesa per l’autunno. L’intervista che – in due parti – vi proponiamo, è incentrata sul secondo volume dell’autobiografia, ma nel finale tocca anche il tema della costruzione dell’Europa che trova nella Nato uno dei suoi maggiori ostacoli.

Leggendo Galera ed esilio ho percepito una sorta di scarto, quasi anche di registro di scrittura, tra la parte riguardante il carcere e quella poi dell’esilio a Parigi: un po’ come se ci fosse stata anche una difficoltà a raccontare, a ricordare – non certo per mancanza di memoria – l’esperienza del carcere, come se ci fosse stata una rigidità, nel tornare su quell’esperienza. Quando invece si arriva a Parigi la scrittura poi si scioglie…

Forse è vero, mi fai un elogio letterario: tale è il carcere tale è la scrittura, il carcere chiuso, la scrittura ristretta. La parte della galera in realtà è una riduzione di una cosa che avevo già scritto in tempi vicini al carcere, e quindi probabilmente ha ancora il carattere di una registrazione secca e dura di quella esperienza, la prima e la più dura delle mie esperienze di carcere – perché poi ce n’è stata anche un’altra negli anni novanta. Il carcere drammatico di una prima fase di sconfitta, e anche di difficoltà a commisurare l’enormità delle accuse a cui siamo stati soggetti, tutti i miei compagni ed io. Quando ci hanno arrestato, nell’aprile del 1979, c’è stato indubbiamente un primo momento di… non direi sbalordimento, e neanche sorpresa, perché ce lo aspettavamo, di finire in galera, ma non di finir dentro una storia del genere. Io mi sono trovato ad essere accusato di insurrezione armata contro lo stato, ma anche dell’assassinio di Moro e della sua scorta, di altri diciassette omicidi, fra cui quello di Alessandrini, e di essere il capo di una struttura assolutamente non misurabile né definita, che avrebbe retto dieci anni di lotta clandestina armata. Effettivamente era un’accusa che per quanto credo fossimo degli ottimi militanti rivoluzionari era sproporzionata: era chiaramente una grande provocazione, solo che era una provocazione sostenuta in maniera praticamente quasi totale dalla stampa, dalle televisioni, dai politici: tre giorni dopo il mio arresto il presidente della Repubblica mandò un telegramma di congratulazioni ai magistrati di Padova, per avere posto termine al terrorismo…

Era Pertini…

Sì, Pertini, il bravo Pertini, amato da tutto il popolo ma certamente non più amato da me: anche perché poi qualche anno dopo aggiunse che io ero indubbiamente il tipo classico della classificazione di Lombroso dei delinquenti nati, e che i miei amici dovevano essere altrettali. Comunque questo era il clima di allora, per dare un’idea. Ma alla fine di quell’anno successe ancora di peggio, quando, di fronte all’inverosimiglianza dell’accusa iniziale, ci fu il tentativo di far apparire me e un certo numero di compagni attorno a me dei delinquenti indecenti, che avevano commesso dei crimini assolutamente mostruosi come l’uccisione di un amico-compagno per ricattare la famiglia: insomma si era arrivati a dei livelli insostenibili anche psicologicamente.

Il confronto con le accuse non è stato l’unico momento molto pesante…

La vicenda della rivolta di Trani la vivemmo malissimo. La rivolta l’avevamo decisa tutti insieme, e l’avevamo attuata tutti insieme, ma ci siamo trovati utilizzati all’esterno da una serie di atti, assassinio compreso, compiuti dalle Brigate Rosse in nostro nome: e questo veramente non potevamo accettarlo. Noi lottavamo per le condizioni carcerarie, per l’apertura di un processo di discussione, di riapertura, al limite per l’amnistia. Mentre invece c’era chi voleva continuare la guerra. Dopo la rivolta di Trani c’è stata la dichiarazione di dissociazione dal terrorismo: una dichiarazione molto difficile da produrre, perché tutti sentivamo che si trattava di una presa di posizione che poteva sembrare nemica di compagni con i quali avevamo vissuto e con i quali avevamo condiviso molti ideali. E però era anche evidente che bisognava finire la guerra: che bisognava finirla perché eravamo stati sconfitti, da un lato, ma d’altra parte anche perché di fronte al peso generale della repressione, che non riguardava semplicemente noi in carcere, ma la società intera, occorreva una riapertura di discorso, e noi speravamo effettivamente che questa dichiarazione di dissociazione dal terrorismo servisse in questo senso. Si badi bene che si trattava di una dissociazione che da parte nostra non è mai stata seguita da nulla che neanche sfiorasse il pentimento scritto, confessioni, o cose del genere: quindi è stato veramente un atto politico puro e semplice. Ma è stato molto molto difficile, perché nel fare questa dichiarazione ci siamo trovati veramente in contrasto con amici e con fratelli, che pensavano che la lealtà astratta, eppure concreta, fra tutti nella vita del carcere fosse necessaria. Ci siamo litigati anche con compagni carissimi, e però è stata una cosa molto importante per noi. Così sono andate le cose: e spero che il libro riesca un po’ a rendere questa resistenza in una situazione assai drammatica.

In più punti del libro torna il senso di colpa per aver lasciato i compagni che erano in carcere e anche per avere lasciato l’Italia… 

La partenza è stata uno shock, per me. Sono partito pieno di rabbia. Innanzitutto perché c’era stato il tradimento di Pannella, che aveva trattenuto quei dieci voti dei radicali che sarebbero stati decisivi per mantenermi in Italia, fino a processo concluso, almeno fino a nuovo voto della camera: e quindi per la possibilità di continuare una battaglia per l’amnistia, con la possibilità di dimostrare che il voto che mi era stato dato dai compagni, dai cittadini, ed erano tanti voti, poteva servire a qualcosa. Da parte di Pannella non credo sia stata una cattiveria: era convinto che non si sarebbe mai determinata quella situazione, che cioè metà dei comunisti e una buona parte dei democristiani votassero per la mia liberazione. Non ci aveva creduto e quindi ha detto: facciamo la bella figura di non votare, di essere superiori a questa buffonata. : Ma non era affatto una buffonata: si trattava di continuare una battaglia per la quale ero stato tolto dal carcere, sostenuto da un sacco di cittadini. Andarmene è stata una decisione razionale e che difendo ancora. I compagni dal carcere hanno reagito male, almeno per un certo periodo, però sono convinto che in effetti la mia presenza nel processo avrebbe solo peggiorato la situazione dei compagni, che andava inevitabilmente verso una soluzione, una soluzione che ha comportato ancora due anni, e che i compagni si sono conquistati, diciamo così, direttamente: nel libro ho pubblicato anche la lista delle condanne date nelle sentenze di primo e di secondo grado, e il confronto è addirittura comico, quando si vede che molti degli imputati avevano preso in primo grado più di dieci anni, e poi sono stati messi fuori con l’esatta misura di carcere che avevano già scontato. Devo anche dire che c’è stata una pressione molto forte  perché partissi da parte di tutti i miei amici, di mia moglie, dei compagni fuori, da parte cioè delle persone di cui avevo stima. D’altro canto un motivo di enorme fastidio era non quando i compagni mi chiedevano di stare  con loro, ma quando i politici, anche da giornali che mi hanno sempre sostenuto come il manifesto, pretendevano atti di eroismo e di generosità: ma di atti di eroismo e di generosità ne avevamo dati tanti, e in galera i compagni continuavano a darli… C’era una canea, contro di me, in quel momento.

Poi?

Sono stato molto male. A parte il fatto di dover decidere una vita in condizioni completamente nuove, senza un soldo, senza nessun vecchio affetto o rapporto, in un paese che nel primo periodo era accogliente solo in parte, perché la dottrina Mitterand che difendeva gli esuli non era stata ancora proclamata, a tutto questo si accompagnava il ricordo preciso, continuo, di questi venti-trenta compagni con i quali avevo vissuto questa avventura terribilmente  dura che erano stati i primi quattro anni di galera: si era creato evidentemente un clima di affetto e di partecipazione fra noi che era assolutamente importante, e che aveva anche già prodotto dei documenti di resistenza e di proposta nuovi. Mi ricordo che fino a quando non sono rientrato nel ’97 tutta una serie di amici mi prendevano in giro per non essere in galera in Italia chiamandomi “il piccolo pentito”. Per me è stata veramente una cosa molto pesante quella di partire.

Il carcere è anche il momento dello studio su Spinoza, che è un po’ anche una forma di elaborazione della sconfitta…

Sì, è stato un momento di riflessione, non semplicemente su Spinoza, che già di per sé di una riflessione valeva la pena, ma anche evidentemente sulla situazione nella quale ero ed eravamo tutti. Spinoza era un filosofo che avevo studiacchiato fin dal liceo, ma non ne avevo mai fatto l’oggetto di una ricerca come io le faccio, leggendo un po’ di letteratura intorno ma soprattutto lavorando sui testi, prendendo dalla prima parola che ci resta fino all’ultima. Non so bene perché avevo scelto Spinoza, probabilmente perché quando sono stato arrestato era un periodo che andavo su e giù da Parigi e avevo letto dei libri su Spinoza apparsi in Francia dopo il ’68, di Deleuze, di Matheron e di Guéroult, tre grandi libri che mi sembrava che potessero aiutarmi nel rileggere Spinoza. Quindi quando ho ripreso in mano Spinoza è stato perché mi sono detto: sono in galera, devo fare qualcosa, bene, faccio questo Spinoza che tra i filosofi mi è più simpatico di tanti altri, tanto più che mi sembra sia attuale. Poi man mano che sono andato avanti mi sono trovato di fronte appunto alla necessità di rispondere a delle domande: anche se siamo stati sconfitti politicamente, da un punto di vista etico, abbiamo agito bene o no? il modo in cui ci siamo mossi era giusto o no? e possiamo e dobbiamo continuare? e come? Queste domande si sono per così dire sovrapposte sistematicamente alla rilettura di Spinoza, e mettendo in luce l’ontologia, la teoria dell’essere, che però in Spinoza è anche una teoria della conoscenza, una teoria etica, e una teoria sociale e politica, ecco, scoprendo man mano questi strati della filosofia spinoziana, via via affrontavo questi problemi teorici più vicini alla mia condizione.

Il lavoro su Spinoza, che si traduce nel libro L’anomalia selvaggia, rappresenta anche il passaggio dalla triade che si può enunciare in termini operaisti o in termini hegeliani – lotte-crisi-ristrutturazione oppure affermazione-negazione-superamento – ad un altro tipo di impostazione teorica, del rapporto tra lotte e capitale.

Sì, è la critica della dialettica che ho fatta in quell’opera, ed è la linea che appunto soprattutto emerge, nel senso di un’autocritica dell’operaismo, se vogliamo, nella figura – in realtà lotte, sviluppo, crisi, e ristrutturazione – che Tronti ci aveva lasciato. Ma Tronti ci aveva dato la ristrutturazione fondamentalmente come una aufhebung, un superamento, un andar oltre che andava verso il Politico. Per me il problema era quello invece di cogliere la continuità delle lotte nella stessa struttura fisica della storia che noi avevamo vissuto: cioè come le lotte fossero elementi che portavano avanti i livelli di forza e anche di trasformazione nella prospettiva, nell’orizzontalità del tempo, nella temporalità nella quale noi eravamo immersi. Ogni lotta residua una potenza, ed è questa potenza che noi dobbiamo continuamente restaurare, all’interno dello sviluppo storico: la lotta non finisce mai, la lotta è sempre questa affermazione del nostro essere, una costruzione di essere nuovo, è una volontà di costruire giustizia. Questi concetti sviluppati fondamentalmente in questo superamento della dialettica nel senso in cui appunto l’operaismo me l’aveva fornita e ho interpretato, questo sentimento di una continuità del lavoro politico come costruzione di essere, costruzione di movimento, costruzione di sempre nuove condizioni di lotta, sono una conclusione a cui sono arrivato e che poi ha nutrito, appena ho finito il carcere, una serie di altri scritti di filosofia politica come sopratutto Il potere costituente, un libro per me, ma credo anche per i movimenti, e non solo per i movimenti italiani ma ormai a livello internazionale, molto importante; e poi andando avanti questo concetto di potenza spinozista sta anche alla base della triade Impero, Moltitudine e Comune. Quindi questa scoperta di Spinoza è stata diciamo improvvisa, non evidentemente preventivamente valutata, ma estremamente portatrice di un grande sviluppo interiore, che è stato critico, anche autocritico, ovviamente, ma mai riflesso o piegato verso un sentimento di sconfitta dal quale fosse impossibile uscire. Da ogni situazione si può uscire perché la potenza espressa dalla nostra stessa esistenza, dalla nostra capacità di lotta è qualche cosa di invincibile, e questo è veramente l’elemento centrale, nella mia lettura di Spinoza. Poi quello che facciamo ha sempre caratteristiche di eternità, direbbe Spinoza.

Accostiamo due punti del libro: in uno parli della “certezza logica della possibilità della rivoluzione”, nell’altro, definendo il tuo atteggiamento per contrasto con quello di Massimo Cacciari, dici di una ricerca “nutrita da inesauribile fiducia”. 

Nella seconda metà degli anni sessanta mi sono trovato di fronte alla scelta di una serie di compagni di rientrare nel Partito Comunista, con un discorso del tipo di quello che accennavamo a proposito di Tronti, e cioè: è vero che le lotte determinano sviluppo, è vero che lotte e sviluppo determinano crisi, ma poi sta al partito conquistare il potere. Credo che questo sia stato un discorso che tutta la sinistra ha fatto, e ha continuato finché ha avuto voce: oggi non lo fa più perché è diventata completamente afasica, balbetta solo vecchi elementi di programmi socialdemocratici. Questi compagni spostavano il discorso politico dall’immanenza, dall’essere dentro le lotte, alla trascendenza, e da allora la mia polemica contro queste posizioni, che riguarda Tronti e Cacciari, riguarda tutti i compagni che hanno ripetuto il diciannovesimo secolo, senza comprendere quanto era modificata la composizione di classe. Una posizione completamente imbelle, una vecchia concezione del politico che rischiava di riprodursi provocando sconfitte e alla fine l’autodissoluzione di quel tanto che di politico e di importante avevano espresso il Partito Comunista e la sua tradizione. Ecco, a partire da quel punto credo che il mio pensiero sia sempre stato basato sulla combinazione di fiducia e aspettativa di rivoluzione: perché non è una fiducia irrazionale, è per questo che mi dichiaro marxista, anche se credo di essere andato molto oltre quelli che sono i termini della profondissima analisi che Marx aveva fatto della industria e del capitalismo nel XIX secolo. L’inchiesta, per me, per noi, è sempre stata un elemento assolutamente centrale: la realtà prima di ogni altra cosa, la dimensione della potenza, del punto di vista che apre al futuro, in ogni azione, in ogni cosa, Se vuoi chiamare questo fiducia, io penso che sia un buon termine per esprimere il nostro punto di vista, la nostra apertura d’animo. Una fiducia però appunto non irrazionale, al contrario: si tratta di una situazione nella quale la ragione, gli affetti, l’immaginazione, e la verifica sperimentale, concreta, si combinano. Quindi fiducia in una logica che è quella  marxiana dell’impossibilità del capitalismo di coprire fino in fondo le proprie contraddizioni: le sue contraddizioni diventano sempre più evidenti, sempre più tragiche, e portano oggi come oggi alla povertà dei soggetti, occupati o non occupati, precari o altro, porta alla distruzione della terra, e porta soprattutto alla guerra. Questa nostra fiducia nella crisi del capitalismo è tutt’altro che una fiducia irresponsabile.

Qui http://www.radiopopolare.it/2015/12/ascesa-della-le-pen-non-e-stato-fatto-nulla-contro-le-forme-di-impoverimento/ la nostra intervista con Negri in occasione dell’uscita nel 2015 del primo volume dell’autobiografia.

Toni Negri

Aggiornato mercoledì 02 maggio 2018 ore 13:22
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